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新旧総長対談「変革を駆動する大学」 | 広報誌「淡青」35号より (広報室)

2017年09月28日掲載

実施日: 2017年09月08日

変革を駆動する大学
 
法人化、産学協創、少子高齢化からデータ活用型社会まで――
共通点の多い二人の総長が語る大学改革論
五神 真 30代総長(2015~)  × 有馬朗人 24代総長(1989~1993)
                           武蔵学園学園長
  

24代総長として、研究・教育環境の改善をはじめとする改革を進め、文部大臣として国立大学法人化に携わった経験もお持ちの有馬朗人先生。
30代総長として、東大を「知の協創の世界拠点」にしようと決意し、この4月には『変革を駆動する大学』と題する著書を上梓した五神真先生。
私立武蔵高校出身、理学部物理学科出身、理学部長経験者と共通点が多く、「変革を駆動した総長」と「変革を駆動する総長」でもある二人が、大学改革のこれまでと現在、そしてこれからについて語り合いました。
(対談司会:白波瀬佐和子広報室長/人文社会系研究科教授)



白波瀬 有馬先生、五神総長の著書『変革を駆動する大学』はいかがでしたか。

有馬 一読し、感心しました。私の頃は現役の総長が本を書くことはありませんでしたし、総長として目標を明確に示す機会も多くなかったので、それをやってくれたのがまずうれしいですね。法人化のいい面の一つかなとも思いました。

五神 ありがとうございます。

白波瀬 さて、有馬先生は総長時代に大学院重点化を進め、文部大臣時代には国立大学の法人化を進められましたね。

有馬 ええ。私は総長になる前、森亘総長の時代に特別補佐を務めたんですが、当時の一番の心配は大学の施設や設備がぼろぼろだったことです。研究室が狭かったり、ガラスが割れていたり、安田講堂も壊れたままでしたね。なんとかして施設費や研究費を増やさないといけない状況でした。そこで始めた改革が大学院の重点化です。学部中心の運営よりも予算の総額を増やせると考えたんです。もう一つ考えたのは産学協同です。まずは寄付講座をと思い、委員会の座長を務めました。その際に苦労したのは強い反対があったことです。大学の自主性が損なわれる、と評議会※1の場で声が上がり、私の説明が制されるほどでした。当時のことはいまも鮮明に覚えています。大学院重点化にも反対はありました。現在では両方とも当たり前であることを思うと、今昔の感あり、です。

五神 産業界との連携が学問の自由を奪うのではないかという懸念は、30~40年前ならあっておかしくないですね。当時はまだ産業界と大学はそれぞれ別の役割があると思っていたはずですから。でも現在は両者が別個に議論している場合ではない、と感じます。大学と産業界が活動の重なりを深めて社会全体を大きく変えなければいけません。それは実は学問の自由を守るためにも不可欠なことです。

有馬 まさにそう思います。

五神 産業のグローバル化、資本の国際化が進み、日本企業の経営者も困惑しているように見えます。昭和の終わりに5%程度だった外国法人等による株式保有率は現在30%以上です。株主の圧力が強くなり、日本企業が伝統としてきた自前主義がうまく機能しなくなっています。ならば大学の出番だ、いっしょにやろう、という流れでの「産学協創」ですから、大学の自由度が奪われる心配は不要です。何をするかゼロベースでともに考えるのが産学協創。その前提を共有する人は産と学の両方で増えているように思います。今回の著書もその共有を拡げたくて書いたんです。

有馬 私は、寄付講座は出発点だと思っていました。それを端緒に産業界と交流を始めようという思いでした。現在はもっと本質的な協力体制に入ったわけですね。大変よいことです。

五神 社会をよりよくしようと事業に取り組む経営者と多様な時間軸を持った活動を行う大学との信頼ある連携は、社会を変革する駆動力になると信じています。

白波瀬 そういうことができる人材をつくるのが大学だとすると、若手研究者の雇用という問題が避けられませんね。

五神 若い人が学問に人生を賭けたいと思える雰囲気を醸成しないといけません。短期的な成果や任期を気にせずのびのび研究に打ち込める場所を守らないといけない。しかし、法人化後はそこが痛んでしまいました。40歳未満の任期なし教員数は、2006年に903人いたのが2016年には383人です。30代で仕込んだことが40~50代で独自の研究として開花し、大きな新しい学問をつくるはずなのですが、そのチャンスが失われています。いま求められるのは、大学が運営でなく経営をすること。経営とは何かというと、長期的な視点を持って先行投資をすることです。運営費交付金※2は減りましたが、東大全体のスケールメリットを生かすことができれば、任期なしの雇用を増やすことはできます。そのための仕組みを総長就任後に動かし始め、この1年で89人のポストを回復させました。減った分を戻す作業は、将来を見すえて人に投資し、新しい学問をつくる好機でもあると思います。

有馬 文部大臣になって最初に扱ったのが大学法人化でしたから、この問題はずっと心配していました。私は法人化された世界の大学の事例を調べ、そうした大学の運営には自由があってよいと知り、法人化を進める判断を下しました。その際の一番の懸念は運営費交付金が減ることでした。大臣を退いた後、議員として法律を通す際には、教育・研究費を減らさないという付帯条件をつけたんです。しかし、現実はご承知のとおりです。さて、私には十分できなかったが五神総長にはできたこととして浮かぶのが、ベンチャー企業です。総長の次に理化学研究所の理事長になり、そこで言ったのは「大河内精神を復活せよ」でした。大河内正敏先生は理化学研究所理事長として自ら稼ぐことを奨励し、ビタミンAの大量生産とか、複写機の開発とか、様々なベンチャー企業を世に出し、稼いだお金を研究費に回していました。それを踏まえて言ったのですが、私の時代には少ししか物にならなかった。東大ではもう200以上もあるんでしたかね。

五神 はい、東大発のベンチャー企業は現在280以上あります。

有馬 何が総合大学のよさかといえば、あらゆる分野の専門家がいて幅広い知恵を使えることです。総合大学の強さを活かしたベンチャー育成こそ、知恵のある大学のやることだなと感じます。

白波瀬 実は、ベンチャーの話が出ると、文系の研究者としては少し取り残されるような気持ちになってしまいます。

五神 社会の変化が激しいなかで次の価値創造を考えるなら、大きなタイムスケール感を持っていないと難しい。その意味で、実は文系の価値は非常に大きいんです。東大の強みの一つは創立前からの日本の文化資産を引き継いでいること。そのバトンを預かった多くは文系だと思います。明治時代、西洋文化を取り入れるだけでなく、江戸時代の制度と擦り合わせながら日本独自の形に高めていました。その知恵はいま必要な新しい社会システムづくりに通じるものです。社会に新しいテクノロジーを活用する場面では、現在の仕組みについての深い理解が前提で、文と理の協働は絶対に必要です。実際、東大発ベンチャーを見ると、文と理の連携がうまくいっているところは高い価値を創造できているようです。

有馬 大学の使命は人間の文化を伸ばすことだと思います。たとえばAI研究を進めるなら、言語の本質をわかった上でないと難しい。文系が長い時間軸のなかで培ってきた言語学研究を踏まえないといけないでしょう。経済現象もそう。文学もそう。私が特に期待するのは、宗教間の争いについてです。これは文系がきちんと調べて社会に知らせるべきです。社会構造や経済体制の違いもそう。たとえばSDGs※3は温暖化だけの話ではなく、人間が今後どう生きるかの問題で、理系だけでがんばっても難しい。文系が奮起しないといけませんよ。

白波瀬 はい。文系への激励と受け止めて、次の話題に移らせていただきます。有馬先生といえば、教員の外部評価を進めた総長としても知られていますね。

有馬 大学は説明責任を果たさないといけません。国民の税金を使って、これだけ仕事してこれだけ価値を提供しています、とね。自己PRだけではだめで、外の目で客観的に評価してもらうことが必要です。外部評価の話でいえば、東大で率先して導入したのは文学部でしたよ。いかに素晴らしい研究なのかを自分で訴えても伝わりません。外の目で言ってもらうことに意味があります。外部評価を怖がる必要はありません。むしろ外の人のほうが、自分で気づかないよさまで教えてくれるはずです。

五神 その前提として、評価は専門家として自分たちで責任を持って行わなければなりません。たとえば論文引用数は一つの切り口にすぎません。次の学問を託す人を選ぶときには、あらゆる手を使って多様な観点から選ばないといけない。たとえば、「論文数は少ないが、一番すごい発想を持っているから将来性を見込んで採用する」などと説明する場合もありうるでしょう。自分たちの仲間をどう選ぶかの場面で手を抜いはいけない。学生の教育と同じくらいそれは重要だと思います。

白波瀬 現場の話が出ました。東大だからこそ地域の現場に貢献できることというとなんでしょうか。

五神 高度経済成長の過程で地方と都市の格差が際立って進んだのが日本の一つの特徴ですが、これは修正しなければなりません。それは人類全体にとって役立つモデルの提示につながる。そのためには、東大と地方自治体が連携した取組みを進めることが一つの契機になると考えています。今年フィールドスタディ型政策協働プログラムを開始しました。学生が地方に入って地域の課題に向き合うというものです。学生たちには、たとえば地域で暮らす多くの高齢者を元気づけるような活動を期待しています。

白波瀬 有馬先生も高齢者の活用はよく言及されますね。でも若い人とポストを取り合うことになりませんか?

五神 若い研究者は未来の学術のための資産です。彼らが大きな構想でリスキーな研究に挑戦できる環境をつくる一方で、学生のケアや入試の業務といった研究以外の部分をシニアの先生が分担してくれる仕組みをつくるのがよいと思います。たとえば、退職した先生が教科書を書いて次世代にバトンを渡すのは非常に重要な作業です。現役時代の蓄積を社会に伝える作業をし、現役をサポートしてもらう。全年代が活躍するモデルを東大が提示できれば、働き方改革の見本になるでしょう。

有馬 私は高齢者をどんどん使えと言っています。体が動く限り仕事させろ、ただし給料は最小限でよい、減らした部分は若手にまわせ、とね。それから、高齢者は長にせずに顧問として雇え、です。学部長や課長といったポストを与えると老害を招く可能性がありますから。得意なことを自由にやらせて、電車賃と弁当代くらい出してあげれば十分です。もう一つ言いたいのは、日本は少子高齢化を念頭に置いて高等教育を充実させるべきだということです。人口が減る分だけ高等教育のレベルを上げるべき。大学には若者をより能力のある状態に高めていただきたい。それから、一度人口が減りながら戦後に復活した国々の人口対策について、文学部や医学部の先生の力でよく考えていただきたい。日本の将来を考える際に重要だと思うからです。

五神 実は、指定国立大学※4の申請で提案したのはまさにそこです。未来社会協創推進本部を新設し、SDGsを踏まえて健康長寿社会の実現に向けた取組みを掲げました。具体的アクションを打ち出すためにオール東大で取り組み始めたところです。

白波瀬 図らずも有馬先生がうまく話をつなげてくださいましたね。

有馬 あともう一つだけお願いです。たとえば、70歳になったらどんなものを食べたらいいのか、どれだけ運動したらいいのか。80歳ではどうか、90歳ではどうか。このあたり、実は全然指針がないので、東大のスポーツ先端科学研究拠点※5の皆さんに、年齢ごとの指針を打ち出していただきたい。人によるでしょうが、経験法則はあるはずです。

五神 いいヒントをいただきました。今後の世界のパラダイムシフトの肝となるのはデータ活用型社会だと思います。従来の大量生産型の成長モデルは終わりを告げ、今後はICTなどの技術を活用することで個の特性に合わせた製品やサービスが簡単に提供できるようになる。有馬先生用に今週はこれを食べて来週はあれを食べて、などとカスタマイズした健康アドバイスを提供すれば、喜んでもらえますよね?

有馬 そうですね(笑)。

五神 私はいま、腕にセンサー機器をつけています。歩数、心拍数、睡眠の質まで自動測定できるものです。データ活用型社会を実感しようと思いまして。つけてみて、一番役に立つのは睡眠の情報です。時間だけでなく、眠りの深さ、何回途中で目が覚めたかもわかります。今週は睡眠の質が悪かったから土日は休もう、などと健康管理に役立てています。

有馬 歩数計は私も使っていますよ。東大総長時代の1992年10月から使い続けています。70歳までは一日1.5万歩、その後1.2万歩にして、最近は1万歩です。医者には多すぎと言われるけど、実際は何歩がいいのかわからないですね。

五神 文部大臣時代に毎日1万歩というのはかなり難しくなかったですか?

有馬 昼休みに皇居を一周するんです。警備の人が逐一随行するのがかわいそうでしたが、実はその人の健康にも役立ったんじゃないかな(笑)。とにかく、東大版の健康の指針を出したらいい。多くの利用者のデータをきちんと解析すれば社会のためになるはずです。

五神 それこそまさに私のデータ活用型社会のイメージです。

有馬 五神総長はよくがんばっていると感心していますよ。私も物理教室の出身ですが、理論屋だからか屁理屈で終わってしまうことが多い。でも五神総長はきちんと実行もしますね。実験をやる人だったからかな。私を他山の石としてしっかりやってくれてありがとう。私は総長時代に倒れて、それで歩くようになりました。くれぐれも体には気をつけて。

五神 はい、肝に銘じます。
(2017年7月24日、安田講堂特別会議室にて対談)

※1 評議会 東京大学評議会。東京大学の最上位の意志決定機関。総長、理事・副学長、研究科長、附置研究所長及び評議員などからなっていた。
※2 運営費交付金 国が国立大学法人に対して負託した業務を運営するために交付するお金。国立大学に対する運営費交付金は年々減り続けている(平成26年度からは下げ止まり傾向にある)。
※3 SDGs 2030年までに世界中の人々が解決すべき目標として国連が設定した「持続可能な開発目標」(Sustainable Development Goals)。飢餓ゼロ、ジェンダー平等、気候変動対策など17の目標と169の達成基準が記されている。
※4 指定国立大学 教育研究水準の向上とイノベーション創出を図るために文部科学省が始めた制度。東京大学は、東北大学、京都大学とともに、2017年6月に指定国立大学となった。
※5 スポーツ先端科学研究拠点 2016年5月に設置された東京大学の新しい全学組織。全学から16の研究科や研究所が参加し、スポーツ・健康科学に関連した分野横断的な研究を推進している。

Makoto Gonokami
1957年生まれ。東京都出身。私立武蔵高校を経て、1980年本学理学部物理学科卒業。1983年本学理学部助手。1985年理学博士(本学)。1988年本学工学部講師。1990年本学工学部助教授。1995年本学工学系研究科助教授。1998年本学工学系研究科教授。2005年本学総長特任補佐。2010年本学理学系研究科教授。2012年本学副学長。2014年本学理学系研究科長・理学部長。2015年4月より総長。専門は光量子物理学。著書に『変革を駆動する大学__社会との連携から協創へ』(東京大学出版会)。

Akito Arima
1930年生まれ。大阪府出身。私立武蔵高校を経て、1953年本学理学部物理学科卒業。1958年理学博士(本学)。1975年本学理学部教授、1989年本学総長。1993年理化学研究所理事長。1995年中央教育審議会会長、1998年参議院議員・文部大臣、1999年科学技術庁長官。財団法人日本科学技術振興財団会長などを経て、2006年より学校法人根津育英会武蔵学園長(現職)。2010年文化勲章受章。専門は原子核物理学。日本を代表する俳人としても活躍中。近著に『わが道、わが信条』(春秋社)。
 
 

写真:貝塚 純一


※本記事は広報誌「淡青」35号の記事から抜粋して掲載しています。PDF版は淡青ページをご覧ください。



 
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