「子育てから得た気づきが人生を豊かにしてくれる。～人文社会系研究科（文化資源学）松田 陽准教授～」

―次に、お子さまを育てる中での、気づきについて伺いたいと思います。先生の授業の中で、ドラッグストアの写真がスライドに出てきて、見えているのに見えていないものがあることに、お子さんが生まれて気がつきましたとおっしゃったのが、強く印象に残っています。これは今日のインタビューのひとつの大きなきっかけにもなったのですが、そのお話をもう一度伺いたいのと、他にもそうしたお話があれば、お聞かせください。
 
今の家の近所にドラッグストアがあるのですが、子供ができる前から、何度もその前を通り、よく買い物もしていました。ところが、子供が出来てからその店に行ったとき、店頭に大量の紙おむつが置かれていることに初めて気がついたのです。子供ができる前は、何百回も通っておきながら、そこにはいつも紙おむつが出ていることに気がついていなかった。視界に入っていながら、認識していなかったのです。それが、子供が生まれて同じ場所を通過したら、こんなに紙おむつが置かれている、充実している、しかも安い、ということに初めて気づいたのです。同じ場所にいたとしても、子供がいなかったときと、いるときとで、こんな変化があるのかと実感した瞬間でした。
 
―そのような気づきが、学生への研究教育の中でも、役に立つと思われて、授業の中でご紹介いただいたのでしょうか。
 
自分にとって驚きだったので、つい学生たちとも共有したくなり、授業で話してしまいましたけれど、確かに翻って考えてみると、とりわけ人文系の学問には、同じような側面があるような気がするのですよね。「普通に生活していて気づいても良いはずなのに気づかないこと」を気づかせる――そのための視点を提供する、ということです。ドラッグストアの前には紙おむつが置かれていたのだ、と知ったところで、別に劇的な変化があるわけではないのですが、一度気づいてしまったら、それはもうずっと離れることがない気づきですよね。そうした事柄が積み重なると、意外に人生が豊かになるかもしれない、という思いがあったので、授業でも話しました。
 
―他にもそういうエピソードはございますか。
 
町を歩いていて子供を見たときの自分の反応も、間違いなく変わりました。それまでも子供はもちろん視界に入っていたのでしょうが、何も反応していませんでした。ところが今では、その子供が生後何か月ぐらいかな、どんな服を来ているのかな、どんなベビーカーに乗っているかな、と瞬時に観察するようになりました。いつの間にか、こうなっていました。
あとは、世の中には育児関係の商品がこんなにあるのか、ということにも驚きました。アカチャンホンポというお店がありますが、子供が生まれるまでは行ったことがありませんでした。初めて行ったときには、こんなお店が存在するのか！育児関係の物しか置いていないのか！すごい！と、驚きの連続でした。ワクワクしました。私自身もかつては子供だったわけですし、世の中には育児関係の商品は常にあったのだと思いますが、やはり見えていても見ていないものがあるのだ、と気づきました。
あと、月並みですし、子供ができると誰もが思うのかもしれませんが、私自身の親への思いが変わりました。なんと言っても、自分もかつては子供だったわけで、私の親がその子供の私の面倒見てくれていたわけですから。いかにも月並みですが、気づいたことという意味では、この感覚の変化は欠かすことのできない要素だと思います。
 
―昔、私の高校時代の先生が、学生を見る目が変わってきたとおっしゃったことがあったのですが、そういうことはありますか。
 
学生に限らず、人間一般に言えることですが、あまり感心しない人や腹が立つ人がいたとしても、「この人も赤ん坊のときには無力で可愛い存在だったのだろうな」と思うと、許せることが増えました。これをもって自分が寛大になったと言えるかどうかはわかりませんが、人間一般を見る目は変わりました。
学生に関していえば、特に若い学生に対して、「頼むぞ」という思いが強くなったように感じます。次の世代にバトンを渡している、という感覚でしょうか。赤ん坊であるうちの子供に対して、バトンを渡しているという感覚はまだ抱いていませんが、自分の年齢と赤ん坊の年齢のちょうど半分ぐらいのところにいる20代前半の学生たちには、「自分の後を頼むぞ」という気持ちで接することが増えました。
 
―最近の世の中の風潮として、子連れヘイトや、抱っこひも外しのような、嫌なことが流行ったりすることもあるようですが、そのようなことで、お気づきのことはありますか。
 
幸い、私は徒歩で送り迎えをしていて公共交通機関を使っていないため、そのようなストレスは感じたことはありません。ただ、子供を連れて電車に乗ったときに泣かれてしまうことがあり、そういうときには、周りの方々に迷惑に思われていないかどうか、過敏になっていると思います。とは言え、これも子供が生まれるまで気づいていなかったことですが、電車で子供に泣かれてこちらが困っているときに周りを見てみると、意外にニコニコと笑ってあたたかく見守ってくれている女性の方が多いですね。これはとても嬉しいことです。私の思い込みにすぎませんが、最近ニュースになる子連れヘイトの事件を引き起こす人や、泣く子供に対して罵詈雑言を投げかける人は、自分自身が子育てで大変な思いをしたことがないオジサンが多いのではないか、と勝手に想像しています。もちろん私自身もオジサンですが。
 
―それは先生のご経験と、奥様のご経験も大体同じような感じでしょうか。赤ちゃんを男性が連れているときと、女性が連れているときとで、違いはあるでしょうか。
 
妻が、自分一人で子供を連れているときと、私と一緒に二人で子供を連れているときとで、周囲の対応が少し違う、と言っていたことがありました。夫婦で子供を連れていれば周りはあたたかく、男一人で連れていても周りはあたたかく。しかし、女性が一人で子供を連れていると、時に冷たい視線を感じる、と言っていたように思います。私自身が男なのでわからないことですが、そのような差があるのか、と考えさせられました。
 
―一方で最近、本当のお父さんが娘さんを連れていたのに通報されてしまったという報道がありましたが。
 
ありましたね。我が家でも話題になりました。たしか、パパが子供をあやそうとしたのに、子供の機嫌が悪くて抵抗していて、たまたまその様子を見ていた人が警察に通報しちゃったのでしたよね。
 
―そうです、泣かれて「パパちがう」と言われたのを聞いて通報した人がいたと。
 
そんなことがあると、パパは心が折れそうになるでしょうね。私も衝撃を受けた事件でした。私と妻はいつも年末年始には帰省していたのですが、子供ができてからは、混んでいる公共交通機関を使っての長距離移動は避けようと考えるようになりました。子供が病気をもらうことも心配なのですが、それよりも満員の新幹線などで、周りの方々が赤ん坊の存在を嫌がるかもしれないという気持ちが大きいです。
 
―いろいろとご苦労がありますよね。
 
そうですね。ただ、日本の場合、同じ育児をしていても、男性よりも女性の方が辛い環境に置かれているのだろうなと感じます。
 
―イギリスにいらっしゃったときと、日本に帰っていらしてからとを比べて、イギリスだったら、こんなことはなかったのにということはありますでしょうか。
 
イギリスが恋しくなるというよりは、日本に暮らしていて「あれ？」と感じることがたまにあります。妻が先日、男女共同参画室のイベント「UTokyo Women 研究者ネットワークを作ろう！2019」に参加したのですが、ずいぶん興味深い内容だったらしく、イベントの詳細を私に語ってくれました。ただ、その話を聞いていて私は、「なるほど、素晴らしいイベントだったのか」と感じると同時に、「あれ、今時まだそんな話をしているのか」という気持ちにもなりました。「日本では」というよりは、「東大では」と言った方が正確なのかもしれませんが、本来は20-30年前ぐらいに検討していないといけないはずのことを、今ごろ検討しているように感じられたのです。イベントに参加して勇気づけられたと妻が言っていましたので、それはとても良かったと実感しましたが。
それと、今でも忘れられないのは、日本に帰ってきて出た最初の教授会で、ほとんど男性だったことに驚きました。単純に男だらけの光景を見て、感覚的に驚きました。そのときに、「あれ、東大はこれで大丈夫なのかな」と思ったことを、正直に告白します。
ともかくも、心配しているだけでは何も変わらないでしょうから、男女共同参画室にはどんどんと「UTokyo Women 研究者ネットワークを作ろう！」のような意義あるイベントを行っていただきたいです。男女共同参画という意味では、東大は世界的に大きく遅れている、と私は思っています。日本一の大学を目指す東大は、男女共同参画でも日本一であるべきだと思いますし、さらに世界でトップクラスの大学を目指すのであれば、男女共同参画でも世界でトップクラスであるべきですよね。
 
―このイベントで、世界の大学における男女比率や、女性の学長が世界でこれだけいる、という話もありましたが、イギリスの勤務先の大学も、女性比率はかなり高かったのでしょうか。
 
日本ほどひどくありませんが、一般的にイギリスの大学も男性優位であることは事実です。ただ私の前の勤務先の大学に限って言えば、人文系の学問を行っている学科ということもあってか、女性の教員の方が多かったです。先ほど、私にとってモデルとなる研究者カップルが同僚にいたということをお話しましたが、これに加えてもう一つ、非常に有能な女性の学科長がいたことも大きいですね。それ以前の職場も含め、「あ、この人はすごいな、素晴らしい研究者であり、同時に組織の優秀なリーダーでもあるな」という女性の同僚がいたことは、働く女性のポジションを一般的に考える上で、私に大きな影響を与えたと思います。あと、これも付言したいですが、驚くほど優秀なゲイの同僚たちもいました。
 
―教員の女性比率は、「UTokyo Women 研究者ネットワークを作ろう！」の中でも話題になりましたが、どうやったら増えるのでしょうね。
 
今年度の大阪大学大学院文学研究科では、新規採用の12人全員を女性限定で公募していました。大変思い切った決断だと思いますが、間違いなく効果があるでしょう。いわゆるアファーマティブアクションですね。これをやると、当然反発が出てくると思います。少なからずの男性教員が反発するでしょうし、今、数の少ない女性教員の中にも、私たちは実力で勝ち取ったのに、なぜこれから採用する女性だけ優遇するんだ、と反発したくなる方々も当然いらっしゃるでしょう。しかし、そのぐらい本気で動かないと、日本のアカデミアにおけるジェンダーという構造的な問題は解決しないと思います。あまりにも根深くて、自然にしておくと再生産される問題ですから。