中西　順に自己紹介をしていきましょう。私はOne Earth Guardians育成プログラム（OEGs）^※1を担当しています。100年後も人と他の生物が共存するために行動を起こす科学者を育成しようというプログラムです。農学は人が自然の恵みを活用する必要から始まり、人が他の生物や環境とどう関係するのかを扱う学問です。今回の話もそうしたテーマに関するものだと思います。

錦鯉の「生態系構築」に疑問が

長尾　農学部獣医学専修の4年生です。高校時代、構内に来た際にこの看板を見てオヤッと思い、入学後も三四郎池に来るたび違和感を覚えていました。錦鯉に「生態系構築」という言葉を使うのは外来種を広めるのを是とすることにならないか、それが農学部を持つ大学にあってよいのか、という問題意識です。モヤモヤしていて、OEGsの活動のなかで中西先生に相談した際に、本部広報に連絡するよう助言され、メールを送ったという次第でした。

水野　私は工学部都市工学科です。UTokyo GXSN^※2の一員ですが、生物に詳しいわけではなく、OEGs同期の長尾さんに詳しくない人の例として誘われたと思います。茶道部に所属し、五月祭の際に三四郎池の畔で茶会を開催しています。

田中　所属は農学部保全生態学研究室です。長尾くんはOEGsと生物研究会^※3の同期です。自分も看板が気になっていましたが、何かしようとは考えていませんでした。

菅原　所属は農学部森林動物学研究室です。爬虫類が好きで、三四郎池を調査地の一つとして、カメなどの調査を進めています。三四郎池は構内の名所というより調査場所の一つだと思っています。

池田　農学部森林動物学研究室の教授を務めています。生き物マニアというわけではなく、生き物マニアが多い研究室を運営しています。今日は前にOEGsで昆虫のワークショップに携わった縁で参加しています。

自然と歴史と保健休養の価値

横張　私は工学系研究科都市工学専攻で教育研究生活を送り、特に都市の緑地環境を考えてきました。2014年、育徳園の将来計画を考えるWGが発足し、私が主査を務めました。農、工、理、文、埋文の教員にお声がけし、約1年の議論を経て、2016年に報告書^※4を出しました。そのなかでは育徳園の価値を3つに整理しました。自然環境、歴史の重層性、保健休養です。貴重な生き物がいるのでその保全が重要だ、江戸時代から残る歴史遺産が重要だ、特定の生物種でなく人と自然の関係性が重要だ……。様々な主張が出ましたが、皆で一致したのは、育徳園を覆い尽くすように繁茂していたシュロの扱いでした。どの立場から見てもまずいと一致し、その多くを取り除きました。しかし予算的な難しさもあり、報告書の提言で具体的に実施できた施策は限られ、以降は日常的な管理にとどまったように思います。ちなみに、この看板は知りませんでした。2016年にはなかったものです。

中西　報告書が時間スケールを積層して整理されているのが印象的でした。大名屋敷の庭池、防災、教育・研究……と機能が変化しながらレイヤーが重なった上に現在の三四郎池があり、池にどう向き合うかはその時代ごとの人々に開かれているという整理に腑が落ちる思いがしました。

横張　生態学の分野では最近、Novel ecosystemという考え方が提唱されつつあります。人間の影響で改変された自然も一つの生態系として認めようというもので、都市の生態系に関してよく言及されます。たとえば、明治期の東京の年平均気温は現在より約4度も低く、現在の仙台に相当します。一方、現在の東京の年平均気温は大分と同程度。130年で仙台から大分まで移ったようなものです。在来種の保全というと、人の影響が小さい時代にいた生物をリファレンスとするのが一般的ですが、その前提には、気候や地形など、地となる自然環境に変化がなく、人為影響だけが変化していることがあります。大分の生態系を考える際に、仙台にいる生物をリファレンスにすることが概念的に正しいのか。私は少々疑問です。

中西　確かに、外来種も変わりゆく生態系を構築する一員と捉えることもできるかもしれませんね。では、最近の三四郎池の生物相について教えてください。

三四郎池の水は……「臭い」

菅原　胴長（胴付長靴）を着て池に入った際の印象は「臭い」でした。周辺の陸域の生態系は豊かです。爬虫類だとニホンカナヘビやヒガシニホントカゲやアオダイショウやシマヘビがいました。絶滅危惧I・II類が見つかるのは文京区だと小石川かここくらいでしょう。一方、水域の生態系は貧相です。見かけるのはコイ、アカミミガメ、クサガメ、ブラックバス、ブルーギル、アメリカザリガニなど。自分としてはバスやギルは駆除したい気持ちです。チョウやトンボはいますが、ゲンゴロウやガムシといった水生昆虫は全然いません。研究室の虫好きの先輩は「終わってる」と愚痴っていました。

田中　私は環境三四郎^※5というサークルで駒場の一二郎池を拠点に生物調査やイベントを行っています。一二郎池は、近所の子や家族連れが生き物を捕ったり犬を散歩させたりしていて、自然環境と保健休養の両方で使われています。自分は在来種主体の生態系を持つ池であってほしいです。弥生の圃場ではアマガエルが鳴き、ハイイロゲンゴロウもいます。三四郎池も一二郎池も管理次第でそうした生き物が棲む可能性があると思います。ただ、日本では外来種も結構受け入れられていて、幼少時の思い出にアメリカザリガニ釣りを挙げる人もいます。どう合意を形成していけばばいいのかはわかりません。

在来種の方が環境教育に○？

池田　環境教育の場とするなら、在来種が多いほうが活用しやすいでしょう。本来いなかった地域に蛍を放すなど、よかれと思ってやったことが後に問題になることがありますが、三四郎池の錦鯉もそうだったのかもしれませんね。環境教育がうまく進めば生物学はもっと発展します。かわいい動物やきれいな植物を守りたいと思うのは自然ですが、特定の種を守ると他の種が減るかもしれません。生物間の関係を踏まえた考え方を幼少時から育めればよいのですが。

中西　教育・研究の場であることに加え、アクセスしやすいという価値もあるでしょう。観光客や近隣の人も来やすいのはよいことですが、それで起きる問題もあります。

水野　この前、観光客が店で買ったパンを鯉にあげていたと聞き、衝撃でした。臭くて汚い三四郎池ですが、歴史に価値を認める人が多いからか、ここで行う茶会は大人気です。個人的には、臭いや蚊が消えたら歓迎ですが、在来か外来かというのは割とどちらでもいいので、熱意がある人たちの思いを尊重したいです。歴史に価値を感じている人の意見も聞くべきですが、現状三四郎池は大事にされているとは言い難いですし、何かしら改善は必要でしょう。

昔はスケートも遊泳もできた

中西　もとは大名屋敷だとか夏目漱石の小説が由来とか、なんとなくしか知らないですよね。報告書を読んで、大坂夏の陣の褒美だったとか、昔はスケートや遊泳ができたとも知って驚きました。もっと人との関係が身近だった頃の姿を知りたくなります。

長尾　外来種を駆逐することが自然環境的に望ましくても、保健休養的にはよくないかもしれません。在来種は小さいことが多く、景観的には見栄えしません。掻かい掘ぼりをしても、ザリガニが泥に潜って駆除し切れないと後で大量繁殖するかもしれないし、外来種がいなくなると天敵が消えたボウフラが大量発生しかねません。極端な施策にはリスクが伴います。でも、誰もが一致できることもあります。臭い池がよいと思う人はいませんよね。微風でもいいから池に風を吹かせたいです。睡蓮などの水生植物によって環境と景観の改善が両立できないか。学内の様々な専門家の知を集めれば何かできることがあると思うんです。

横張　重要な問題として、大学には外部空間の整備にまわす資金が十分にありません。研究なら外部資金を得る道もあり、建築物なら特別な予算を取ることもできますが、キャンパスの外部空間の整備の場合、大学全体にデフォルトで支給される予算から捻出するしか方法がありません。一方で、長尾さんのように声を上げる学生がいることは、大学の大きなポテンシャルです。

中西　学生と話すなかで掻い掘りのアイデアが出ました。掻い掘りには外来種駆除、水質改善のほか、多くの人が参加することの効果もあるようです。池の生き物を知ることができれば環境教育にも有効ですよね。

横張　重要なのは中心になって動く人がいるかどうか。無責任なことは言えませんが、学生が本気で提案すれば大学も動かざるを得ないはずです。ただ、いろいろな考えの人がいるので、調整は大変ですが。

中西　今後の三四郎池に期待することは？

池田　陸域の多様な生物相は、ある程度粗い管理をしているからかもしれません。日本庭園のようにしっかり管理すると生物相は貧相になるでしょう。なので、個人的には現行のようにある程度ゆるく管理する状態がいいのではと思っています。

田中　三四郎池に関心がある人たちが話せる場を作りたいんです。私の家から近い六義園では錦鯉やブラックバスを見かけます。陸域にはカナヘビもいて、三四郎池と似ています。でも学生が関わりやすいのは三四郎池。そこが大きな違いだと思います。

三四郎池だけ臭いのはなぜ？

菅原　小石川や六義園の池は似ているけど臭くありません。底が泥か落ち葉かで変わるのでしょうか。私にはわからないので、水質改善にクリティカルなやり方が何なのかを調査してほしいと思います。

水野　このキャンパスの広さに対してこのサイズの緑があるのはすごいことだし、鬱蒼としていて面白い空間だと思います。確かに、まずは水質調査が必要ですね。

長尾　今回は3人の先生にご参加いただく場を作れましたが、もう少しがんばればもっと多くの人が三四郎池に興味を持ってくれるようなアクションができるのではないかと思います。自分はあと3年は大学にいる予定なので、仲間を募って次の行動につなげたいと思っています^※。

横張　教育研究の場である大学の主役は学生。学生がキャンパスについて提案したいというなら、大学は何かしら応えないといけないでしょう。一方で、提案が形になるにはどうしても時間がかかることも理解してほしい。後輩たちにも、皆さんの思いを伝えていってほしいです。

中西　将来、三四郎池がこんなに愛されているのは実は今日の座談会があったからかも、などと言われたら最高ですね。