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総長対談「社会と対話と共感と。」 藤井輝夫 × ロバート キャンベル

掲載日:2021年9月16日

社会と対話と共感と。

しなやかで開かれた大学を目指して--
海中工学と日本文学、二人の研究者の共通する思いとは?

藤井総長の就任後初となる本誌の総長対談企画。「対話と共感」を重視する新総長がお相手として希望したのは、日本文学研究者のロバート キャンベル先生でした。対談場所は、各々が研究生活を送ってきた駒場からほど近い渋谷の街の中心部。キャンベル先生が持って来られた江戸時代の版本を眺めながら、二人の対話は進みます。専門家の世界を市民に開く。分野の違う両者の言葉から共通の思いが浮かび上がってきました。 (対談日:2021年7月21日)

入学式祝辞で語られた論理と共感の間のきわどいバランス

  • 藤井 私がキャンベル先生とお話ししたいと思ったきっかけは、2018年度の入学式です。祝辞の中で、アメリカと日本という二つのカルチャーの間を行き来する話をされたのが印象的でした。私は研究人生の中で分野が何度か大きく変わりましたが、よかったと思うことが多かったんです。学生たちには、躊躇せずに境界を越えたほうがいいよとよく話します。キャンベル先生は祝辞の中で、論理と共感の間のきわどいバランスの話をされました。対話を進めるとき、まず共感があってそれに合わせて話すのではなく、積極的に対話を進める中で共感が広がることが大事だと思います。今年5月の中部大学のシンポジウムの講演でも、共感という言葉の使い方が難しいとおっしゃっていましたね。二つのカルチャー、二つの言葉の領域を行き来し、共感ということについて深く考えてきた先生のお話をぜひ聞いてみたいと思ったんです。
  • キャンベル 私は2017年3月に東大を早期退職して国文学研究資料館に移りました。その頃に入学式の祝辞という大役を打診され、東大は人使いが荒いなと思いましたよ(笑)。
  • 藤井 改めましてご登壇ありがとうございました。
  • キャンベル 私の研究は昔の文献に即しながら実証的に進めるものです。しかし明治以前の文献の大半は崩し字で書かれていて現代の日本語話者は読めません。昔の文献を繙き、現代人がわかるようにする作業を経て多くのことにぶつかり、様々な分野の人と議論して研究するのが私のスタンスです。ただ、文献に書かれたものすべてに共感できるわけではありません。21世紀に生きる人間として共感するのが難しい部分も当然あります。逆に共感に引きずられることで妥当でない読解に行きつく場合もあります。エビデンスを欠いた共感ほど危険なものはないからです。境を越える際には、上野千鶴子先生が別の年の祝辞で話したように、自らの所与の条件を客観的に捉えて理解することが大事だと思います。
藤井総長写真
東京大学総長
藤井輝夫 FUJII Teruo
1988年、本学工学部卒業。1993年、本学工学系研究科船舶海洋工学専攻博士課程修了、博士(工学)。生産技術研究所助教授、理化学研究所研究員、生産技術研究所教授、生産技術研究所長、本学大学執行役・副学長、本学理事・副学長を経て、2021年4月より本学総長。専門:応用マイクロ流体デバイス、海中工学
  • 藤井 自分の立ち位置を確かめるためにも、同質な人たちの中にいるよりあまり馴染みのない背景を有する人たちがいるところに入ることが重要ですね。違う分野に入るとその分野の言葉の使い方がわからなくて最初は困りますが、違うバックグラウンドをもつ自分の考えがその中では新しくユニークなものだと感じることが多かったんです。「わからない感」を楽しむ感覚もありました。同じ分野を突き詰めることも大事ですが、知らない世界に入っていくことが研究者にとって非常に大事だと思うようになりました。
  • キャンベル 躊躇せず違う分野に分け入り、枝葉を広げられたのは、藤井先生の中に幹がすでにあったからでしょうね。20歳で初めて日本に留学した頃、20代は何でもいいから手応えを感じるまでこつこつやることが重要だ、とある先生に言われたのを思い出します。既存の学術分野で他の研究者と伍していけるくらいの成果を積み上げた先に広い世界があると思います。
  • 藤井 私の場合は海中工学の分野がそうだったんでしょうね。
  • キャンベル 駒場にいた頃から私は東大の当事者研究に注目してきました。障碍者デザイン、盲聾者の支援といった活動は世界的に注目され、イノベーションにも結びついています。この文脈に性的マイノリティのテーマも加えてほしいんです。理論的基礎はすでに充実したものがあります。それが可視化され実体化されることが望ましいと思います。
  • 藤井 そうですね。当事者研究がさらなる広がりをもって、当事者でない周りにも発展するといいなと思っています。
  • キャンベル まず実態を示す基本的データ整備が必要です。それが前提となって学術が動き、世論が動き、政治が動く。フェミニズムはその最たる例で、ここから生まれた新しい方法や制度はたくさんあります。私は少し前まで制度を変えずに均衡を見出そうと言ってきましたが、いまは最初から能動的に制度設計を視野に入れた議論の形成に取り組むべきだと思います。BLMや#MeTooの運動が広がった今がチャンスです。この部分はぜひ強化してほしいです。
  • 藤井 ソフトバンクとの産学協創で進めているBeyond AIという事業があり、その中に当事者研究とAI研究を組み合わせたプロジェクトがあります。ニューロインテリジェンス国際研究機構の長井志江先生のチームに、先端科学技術研究センターの熊谷晋一郎先生が参加され、AIを使ったサービスやシステムがマイノリティを軽視しがちになる、という重要な問題に取り組んでいます。個性を生かす社会設計を目指して、今後どんな成果が出てくるか楽しみです。

文献にはテキスト以外の重要な情報がたくさんある

  • キャンベル 国文学研究資料館では、30万タイトルの古典籍データベースを整備し、画像とメタデータを機械で読めるようにする取り組みをAI研究者とともに進めてきました。書物にはテキストだけでは読み取れない情報がたくさんあります。たとえば表紙を見れば材質や厚み、色や手垢などから貸本屋のものだとわかります。どの地域のどの階層の人が読んでいたのかなどが物質的側面からわかることがあります。それから、挿絵も重要な要素です。今日は参考に天保期の江戸で出版された版本を持ってきました。
  • 藤井 手にとってみてもいいですか。
  • キャンベル もちろんです。『春暁八幡佳年』(しゅんぎょうはちまんがね)は深川の遊郭が舞台の会話体小説です。絵に描かれた景観はすでに存在しませんが、いろいろなことが読み取れます。『南柯之夢』(なんかのゆめ)は小説と随筆の要素を合わせた多色刷りの作品で、登場する名前は実在の文化人です。現代人のパラダイムから外れる形態で豊富な情報が入っています。江戸の人にとっては、植物学も兵法も和算も養生訓も同じ読み物でした。19世紀のイギリスなどで発展した文学の分類は江戸の書物にはあてはまりません。7世紀頃から日本人が残してきた日記も貴重で、当時の天体や気象の情報、海洋情報、漁獲などまでわかります。その時代の社会を映す鏡のような文献を多分野の研究者と共有すれば学術的に非常に有益です。
  • 藤井 昔の文献を読解することで様々な色合いのある学問的展開が生まれるわけですね。
  • キャンベル 私たちにはそれを拓いていく責任もあります。私の所属する学会では「和本リテラシー」と銘打ち、小・中学生に崩し字の読み方を教える授業を10年ほど前から続けてきました。
  • 藤井 昔の文献のデータベースは当然研究資料として重要ですが、それを社会で共有することにも意味があるわけですね。そのプロセス自体がとても貴重です。市民と研究者との双方向のやりとりが生まれることで、大学や学術への理解や共感につながると思います。どうすればうまくいくでしょうか。
キャンベルさん写真
早稲田大学特命教授
ロバート キャンベル CAMPBELL Robert
1981年、カリフォルニア大学バークレー校卒業。1992年、ハーバード大学東アジア言語文化学科博士課程修了、文学博士。九州大学文学部専任講師、国文学研究資料館助教授、本学総合文化研究科助教授、同教授、国文学研究資料館館長を経て、2021年4月から早稲田大学特命教授。近著に『日本古典と感染症』(角川ソフィア文庫/2021年3月刊)専門:近世・近代日本文学
  • キャンベル 国文学研究資料館で思ったのは、こうした活動は研究に還元されるということです。研究を根本から揺るがしたり栄養分を注ぎ込む力もあると思います。私は文献とデータベースを表現者が使うと何が生まれるかに興味を持ち、アーティスト・イン・レジデンスを実施しました。鍬形蕙斎の本に刺激されたアニメーション作家が短編をつくり、作業に伴走した研究者は文字と合わせて絵を見る視点に学術的に大きな影響を受けました。
  • 藤井 同感です。私は生研の所長時代にデザインラボを立ち上げました。デザイナーを巻き込み、工学とデザインを融合させたんです。人々が望む未来を実現する技術を所内で探し、工学が突き詰めてきた技術を、暮らしのシーンでどう使えるかを形にして示す取り組みを進めたところ、研究にも大きく影響が及び、様々なプロジェクトが生まれました。
  • キャンベル さて、私が特命教授を務める早稲田大学が10月に開館する国際文学館は、村上春樹さんの膨大な蔵書や原稿やレコードを所蔵しています。
  • 藤井 レコードはどのように使われるんですか。
  • キャンベル オーディオルームやラジオブースを設え、音楽を介したワークショップを行います。村上さんが在学中に開いた店でかけた曲やライナーノーツが70年代の貴重な証言になるでしょう。ジャンルを超えて研究や語らいができる場にしたいと思います。東日本大震災のとき、私は避難した方々と共に読書会を行いました。文学に接点のない人が本について他人と語るのは容易なことではないけれど、未知の世界に皆が歩み寄って語ることは非常に重要だとわかりました。無表情だった人が笑ったり、心を開いたり。文学にはそうした力があります。また、音楽は信条や思想を鮮明にさせずに人を集めることができる媒体だと思います。  大学というのは、安心して過ごせる場所、息継ぎができる場所として求められる部分が大きいと思います。東大には、日本社会に先んじて、海外の元気な人たちを呼び込んでほしいです。私は日本文学の研究者なので資料が多い日本に惹かれましたが、そうではない分野の人も東大で認められ支援されるという形を先行して見せていただきたいと思います。
 

マジョリティではない人の声が届く仕組みを作りたい

  • 藤井 いま学内の構成員との対話をシリーズで続けていまして、先日、日本語話者以外の構成員との対話を英語で行いました。駒場の語学の先生も含め、外国人ファカルティの皆さんは学内ではマイノリティの部類に属します。マジョリティではない人たちの声が届く仕組みを作らないといけないと心しています。
  • キャンベル 届いた声をできる部分から反映してほしいです。大学改革は他律的ではいけませんね。
  • 藤井 自律性、自発性、自ら考えて変えていくことが大事ですね。具体的アクションを積み重ねたいと思います。東大は大きな組織ですので、学内との対話も重要です。とはいえ、対話には時間も手間もかかります。学内だけでも人数が非常に多い大学という組織で対話を進める上手な方法はあるでしょうか。
  • キャンベル ある意味、偶発性が大切になると思います。国文学研究資料館は立川にあり、国立極地研究所や統計数理研究所が同じ建物内にあります。そうした別分野の研究者と廊下ですれ違った際に研究のタネが生まれることがありました。オーロラの研究者と古典文学の研究者がたまたま喫煙所で話をしたのがきっかけとなって、藤原定家の『明月記』という13世紀の日記に低緯度オーロラの話が書かれていたことが判明したんです。でも総長の体は一つしかないですね(笑)。
  • 藤井 デジタル技術の活用も重要ですね。キャンベル先生はデジタルツールを使って盛んに発信しているそうですが。
  • キャンベル TikTokのアカウントもつくりました。学術と対極にあるSNSですが、少し学びの要素を入れて月20本公開しています。銀座のものづくりの現場にお邪魔し、社会問題やイノベーションの芽、街の歴史などを捉えて動画にしています。先日は銀座の和菓子店で、店のどら焼きを例に贈与経済の話をしました。SNSが放つ力に研究者がもっと注目を払うべきだと思います。
  • 藤井 ホームページの発信だと双方向性は発揮しにくいですよね。「広報」という呼び方も、変えたほうがいいかもしれないとも検討しています。大学が届けたい情報を出すだけではない、双方向性が見えるあり方に変えられないかと思います。
本
  • キャンベル やはり広報は大切です。ひこばえのような葉っぱは、次のイノベーションの元かもしれません。従来、大学の広報は各部局の研究成果を広げるものだったと思いますが、自ら組織に分け入っていく方向性があってもいいかもしれません。
  • 藤井 いま学内で進めている議論の大きなヒントになります。
  • キャンベル 日本は有数の海洋国家です。マイクロプラスチックの問題、海産物などの食のサステナビリティも大いに貢献できるテーマです。せっかく藤井先生が総長になったので、海の問題に対しても強いメッセージを出してほしいですね。
  • 藤井 海の科学はこれまで専門家が高度な装置を使って行うものでしたが、これを専門家以外に広げたいんです。例えば、市民が海を調べて海の知を共有する新しい海洋研究として始めたのがOMNIプロジェクトです。簡単な観測装置を作り、中高生や、漁業者、釣り人やサーファーなど海に関心を持つ人たちと共に考えるワークショップを続けてきました。こうした活動を経験すれば海が遠い存在だった人も自分ごととして海を捉えられるはずで、そこに期待しています。
  • キャンベル 私はSUP(立ち漕ぎボード)が好きでよく乗っています。自分のボードにもOMNIのセンサを取り付けてみたいですね。
  • 藤井 どうもありがとうございます。先生のTikTok、チェックしますよ。

撮影協力:SHIBUYA QWS(渋谷キューズ) 渋谷スクランブルスクエアの15階に位置する渋谷キューズは、東京にキャンパスがある6大学(東大・東工大・慶大・早大・都市大・東京藝大)や企業をはじめとした会員が、未来に向けた新しい価値創造をともに進めるための活動拠点です。 https://shibuya-qws.com/

※本学元理事・副学長の石井洋二郎先生が企画した創造的リベラルアーツセンター設立記念シンポジウム

写真:貝塚純一

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